AL18CR27

AS (2018) CR 27
Provisorische Ausgabe

SITZUNGSPERIODE 2018

________________

(3. Teil)

BERICHT

27. Sitzung

Freitag, 29. Juni 2018, 10.00 Uhr

Stefan SCHENNACH, Österreich, SOC
(Dok. 14566, Berichterstatter)

Danke sehr Herr Präsident!

Ich entschuldige mich für die Verspätung, aber das Büro tagt, Sie waren ja selbst dort.

Seit nunmehr über einem Jahr befassen wir uns intensiv mit der Frage des Schutzes der Kulturgüter, den illegalen Handel mit Kulturgütern und der Finanzierung von Terrorismus durch den Handel illegaler Kulturgüter sowie der Zerstörung von Kulturgütern.

Kulturgüter sind insgesamt die Dokumentation unserer Menschlichkeit, unseres menschlichen Seins. Es gilt, diese Kulturgüter für die nächsten Generationen zu schützen und sie für unsere Nachkommen verfügbar zu machen, damit sie sichtbar und erlebbar sind und damit ein geschichtliches Bewusstsein über Epochen und über das entsteht, was Menschen schöpferisch in ihrer Zeit hervorgebracht haben.

Natürlich gab es in der Geschichte und der neueren Geschichte immer schon Raub an Kulturgütern. Es sei daran erinnert, das allein im Zweiten Weltkrieg Trophäenbrigaden sowohl auf Seiten des Hitlerregimes als auch auf Seiten der Sowjets gebildet wurden. 96 Millionen Kulturgüter wurden allein während des Zweiten Weltkrieges gestohlen und woanders aufbewahrt.

Einiges konnte bis heute zurückgegeben, aber nicht alles und manches wird nie wieder zurückkommen.

Es gab Epochen, in denen begüterte Herrschaften Regime überzeugen konnten, ihnen zum Beispiel die wichtigsten Teile der Akropolis zu verkaufen und die Akropolis steht in Wirklichkeit heute von der Originalität her betrachtet in London, mit einigen Ausnahmen im Vatikan, in Österreich und in Italien und nicht dort, wo sie sein sollte, dort befinden sich alles nur Kopien.

Vieles wurde in der Vergangenheit unter dem Titel „Nofretete will nach Hause“ diskutiert, aber über diese Epoche reden wir nicht und können wir nicht reden, denn dann wären wir ganz schnell am Ende. Was wir jetzt brauchen, ist, was wir gegenwärtig vorfinden.

Es gab und gibt derzeit einen illegalen Handel an Kulturgütern ungeahnten Ausmaßes. Museen und Kulturstätten im Irak, in Syrien, aber auch während des arabischen Frühlings in Kairo und an anderen Orten in Ägypten wurden geplündert. Die Gegenstände sind unterwegs und ihr Erlös dient vielfach ganz anderen Mitteln.

Mit dieser Resolution heute, aber auch mit der Entschließung an den Ministerrat wollen wir noch einmal in Erinnerung bringen, wie viele Dokumente hier vorliegen, die ratifiziert werden sollen und müssen und die darauf warten, dass nicht nur die Länder, die Quelle von gestohlenen Kulturgütern sind, sondern auch viele Länder, die Transitraum und Schwarzmarkt sind, sich endlich in diese Gemeinschaft einfügen, in der es darum geht, miteinander in einen Austausch zu kommen: Polizei und Zoll zu schulen, mit internationalen Behörden zusammenzuarbeiten.

Wir haben verschiedene Mechanismen. Es ist für mich beispielsweise unerklärlich, dass es noch immer Mitglieder des Europarats gibt, die nicht einmal die UNESCO-Konvention von 1970 unterzeichnet haben.

Wir haben letztes Jahr eine Konvention auf die Reise gebracht, mit einer Ratifizierung – Dank an Zypern! – zum heutigen Tag. Zehn weitere Länder haben sie unterzeichnet.

Mit dieser Entschließung, von der ich hoffe, dass sie einstimmig verabschiedet wird, möchte ich den Ministerrat aufrufen, mit Ihren Regierungen, unseren Mitgliedsstaaten zu kommunizieren, damit sie endlich unterzeichnen und damit wir in diesem Jahr weitere Ratifizierungen auf den Weg bringen. Somit könnten wir jene Entschließung, in der wir den Zusammenhang zum Strafgesetz herstellen, in eine wirkungsvolle Einheit zu bringen.

Im Zuge dieser Berichte, die ich hier präsentiert habe, haben wir einige Staaten besucht und waren etwas schockiert über die geringen Mittel und die geringe Kooperation innerhalb der Länder zwischen beispielsweise See- und Landpolizei und zwischen der Staatsanwaltschaft. Es ist nahezu ein Hohn, dass am größten Kulturmarktplatz in London beispielsweise viereinhalb Personen dafür zuständig sind. Die personelle Ausstattung Griechenlands ist nicht viel besser.

Ich möchte hier mit dieser Entschließung und hoffentlich mit Ihrer Zustimmung – vielleicht hätte ich in meiner Resolution mehr Länder nennen und sagen sollen, was da im Argen liegt – deutlich machen, dass wir eine Dokumentation unserer Kulturgüter brauchen. Kleinste Mitgliedsländer unserer Versammlung wissen nicht einmal, welche Kulturgüter sich in den Kirchen befinden und bei ganz kleinen Ländern ist es wirklich keine Kunst, dies umzusetzen.

Ich gratuliere Griechenland für die enorme Arbeit. Das Land hat jedes einzelne Kulturgut – und wir sprechen hier von Millionen – fotografiert, beschrieben und einer nationalen Bibliothek dokumentiert, sodass wir auch darauf zugreifen können. Interpol, das FBI haben somit die Möglichkeit, diesen Schwarzmarkt, diese Duplikate, Fälschungen, all das, was hier auf dem Weg ist, wirklich wirkungsvoll zu bekämpfen und zu unterbinden.

Es gibt noch weitere Beispiele. Wir haben beispielsweise den Schutz der Kulturgüter im Fall bewaffneter Konflikte. Auch in diesem Bereich gibt es Protokolle. Wir haben in dieser Zeit mit einem Mitgliedsland, Malta, gesprochen und es darauf hingewiesen, dass es keine einzige Konvention hat. Das Land hat uns daraufhin versprochen, alles zu tun, um das ganz schnell nachzuholen. Heute sind wir Ende Juni und nichts ist geschehen.

Wir verstehen das nicht: Wenn wir sagen, wir schützen das Weltkulturerbe, dann müssen wir auch Aktion zeigen und Behörden aufstellen, wie etwa Carabinieri in Italien, die 300 Personen dafür abstellen, die alle speziell trainiert sind, Kulturgüter zu schützen, zu sichern und auch von Schwarzmärkten und Auktionshäusern, wo sie nicht hingehören,  zurückzuholen.

In diesem Sinne stoppe ich meine Ausführungen und freue mich auf die Diskussion. Ich hoffe auf ein starkes Signal der Versammlung auch in Richtung des Ministerrates, damit hier endlich Bewegung eintritt. Wir brauchen diese Bewegung, denn es geht um die Geschichte unserer Menschheit, die nicht auf Schwarzmärkten landen und vor allem nicht zerstört werden soll und auch nicht der Terrorismusfinanzierung heimfallen soll.

Danke.

Stefan SCHENNACH, Österreich, SOC
(Dok. 14566, Antwort des Berichterstatters)

Danke Herr Vorsitzender!

Zur Debatte möchte ich hinzufügen, dass sowohl Armenien als auch Aserbaidschan mir eine umfangreiche Dokumentation übergeben haben und ich überlege, hier in den nächsten Monaten einen Bericht dazu zu machen.

Sehr wohl ist Kulturgüterschutz in Konfliktgebieten in Staaten, in denen Waffenstillstand herrscht, enthalten und nicht alles kann in einer solchen Harmonie enden wie auf der Insel Zypern.

Herr Mart van de Ven, Sie haben recht. Ich stelle Ihnen die Frage, wem der Schatz des Agamemnon gehört: der Türkei, Griechenland, Deutschland oder Russland? Er ist derzeit in Russland, umfasst 9800 Teile und wird sich aufgrund dieser Ungeklärtheit nicht mehr von Russland wegbewegen können. Aber das liegt in den Händen der Museen, die diese Angelegenheit mit ihrem Ehrenkodex regeln müssen. Es gilt, diesen Ehrenkodex auch auf moderne Auktionsformen wie ebay anzuwenden.

Herr Kerry McCarthy hat die Frage der Provenience angesprochen. Es ist richtig, dass jedes Land gesetzlich vorgehen und jedes Museum und jede Sammlung im Hinblick auf die Provenience untersuchen sollte, um zu klären, was gestohlen oder illegal aufgenommen wurde. Mein Land hat ein eigenes Museum, bei dem ganz klar ist, dass es sich um Diebstahl – hauptsächlich an der im Dritten Reich getöteten jüdischen Bevölkerung – handelt. An dieses Vorbildmuseum der Provenience kann man einen Antrag auf Zurückgabe stellen – ein sehr erfolgreiches Vorgehen – und gleichzeitig können die Menschen sehen, was gestohlen wurde.

Das haben beispielsweise auch die Carabinieri in Florenz gemacht: Dort haben sie die sichergestellten gestohlenen Produkte in den Uffizien ausgestellt – sehr beeindruckend!

David und Cheryl aus Großbritannien: Ich bedanke mich, hier zwei Mitkämpfer gefunden zu haben und wünsche Ihnen viel Glück, denn das Vereinigte Königreich hat 2017 die erste Konvention aus dem Jahre 1954 von kriegsführenden Staaten unterzeichnet.

Moldau, ich verstehe, was Frau Şupac gesagt hat und schlage vor, die Altstadt mit der verbleibenden spanischen Architektur sofort unter Denkmalschutz zu stellen sowie das Gefängnis Nummer 13 zu schließen und unter Denkmalschutz zu stellen. Das wären zwei schnelle Maßnahmen.

Es ist richtig, dass die pharaonische Kultur in der ganzen Welt verteilt ist: gestohlen, verkauft, gehandelt, verleast.

Die armenische Kultur ist in der ganzen Welt geschaffen: die wichtigsten, größten Klöster armenischer Kultur stehen in Italien, in Österreich und anderswo. Deshalb bedanke ich mich auch für die Unterzeichnung der Konvention durch Armenien.

Im Hinblick auf das Andere habe ich gesagt, dass ich wieder in dieses Plenum kommen werde, sowohl für Aserbaidschan als auch Armenien.

Zu dieser Konvention ist es wichtig anzumerken, dass die erste Generation – soweit sie illegal tätig geworden ist – gestohlen hat. Die zweite Generation erbt – es sind keine Diebe. Nur wie kommen wir jetzt an das Erbe, das Erbe an gestohlenen Gütern? Deshalb ist diese Konvention so wichtig und ich appelliere dafür.

Ich bedanke mich auch persönlich. Ich bin seit 2001 in diesem Bereich tätig. Ich danke auch noch einmal der Ukraine dafür, etwas getan zu haben, was noch kein Staat getan hat, und zwar die Substituierung von Gütern, die durch Kulturbrigaden im Zweiten Weltkrieg gestohlen wurden, in diesem Fall an Deutschland.

Noch zwei Punkte: Ich halte die in dieser Konvention vorgeschlagene Initiative zur Schaffung der Kulturblauhelmtruppe ganz wichtig. In Turin befindet sich ein Ausbildungszentrum und die Carabinieri haben eingeladen, daran teilzunehmen.

Ich appelliere an die Schweiz, sich irgendwie zu bewegen und nicht der Ort der Provenience-Änderung – d.h. der Ort der Eigentumsänderung von Kulturgütern zu sein.

Letzter Punkt: Wenn wir möglichst viele Unterzeichnungen haben, könnten wir wie bei der Lanzarote-Konvention oder Landscape-Konvention über ein Instrument verfügen, zu dem wir auch Nicht-Mitgliedstaaten des Europarates einladen und damit würde sie noch wirksamer.

Ich bedanke mich bei allen, die so viele positiven Worte gesprochen haben und freue mich, so viele Mitkämpferinnen und Mitkämpfer gefunden zu haben.

Es ist Zeit, das Erbe der Menschheit, diesem Schwarzmarkt und dieser Zerstörung zu entziehen!

Roland Rino BÜCHEL, Schweiz, ADLE / ALDE
(Dok. 14573)

Sehr geschätzter Herr Vorsitzender!
Sehr geschätzte Damen und Herren!

Ich glaube es gibt bei den Liberalen auch noch andere Ansichten als diejenigen der Sprecherin der Fraktion, vor allem zu den Frauenquoten.

Zum Thema Frauenquoten: Wollen wir das wirklich?

Zum Anfang: Die besten Vorgesetzten, die ich in meinem Leben hatte, waren Frauen. Es waren keine Quotenfrauen, sie waren einfach besser als die Männer und deshalb waren sie meine Chefinnen und ich bin dankbar, dass ich für sie arbeiten durfte.

Ich bin jetzt seit zweieinhalb Jahren Mitglied dieses Rates. Hier habe ich gute, hervorragende Frauen kennengelernt, die die Versammlung leiteten: Anne Brasseur, Stella Kyriakides und Liliane Maury Pasquier. Sind sie Quotenfrauen? Nein, sind sie nicht. Sie wurden gewählt, weil sie fähig sind, in allen Fraktionen, denn sie kommen alle aus unterschiedlichen Fraktionen.

Und jetzt gehen wir hin und wollen den privaten Unternehmen vorschreiben, was sie zu tun haben. Ihnen vorschreiben, dass sie in den Verwaltungsräten und in den Top-Positionen des Managements Quoten für Frauen einführen müssen.

Es heißt immer wieder, die Entscheidungsträger seien überwiegend Männer und dass diese auch Männer fördern. Man hört überall, man müsse etwas dagegen tun.

Verschiedene nationale Parlamente mit Entscheidungskompetenz handeln ja auch so.

Das jüngste Beispiel: Vor zwei Wochen entschied der schweizerische Nationalrat, also eine der beiden gleichberechtigten Kammern unseres Parlaments, dass Quotenfrauen an die Spitze von privaten Unternehmen zu setzen seien. Das Resultat war 95 zu 94, knapper könnte es nicht sein.

Wir haben es gehört: In Belgien, Norwegen, Island geht man sogar noch weiter.

Ja, Frauen sind in den Chefetagen unterrepräsentiert. Wegen systematischer Diskriminierung? Ich glaube nicht. Haben Frauen in den 47 Europaratsländern heute wirklich schlechtere berufliche Chancen als Männer?

Auch wenn der Bericht das Gegenteil aufzuzeigen versucht; ich bezweifle es. Wer im Beruf oder in der Politik an die Spitze kommen will, muss arbeiten, hart arbeiten und muss Opfer bringen. Diese Feststellung ist wirklich nichts Neues.

Es ist richtig und wichtig, dass Leistung belohnt wird. Die Leistungsstarken sollen vorwärtskommen und nicht die Quotenberechtigten oder diejenigen, mit privilegierten Beziehungen.

Ist das Leben ungerecht? Ich bin einverstanden mit Ihnen: Nein ist es nicht.

Selbstverständlich gibt es Jobentscheidungen, die auf Sympathiegründen beruhen oder darauf, dass man denkt, dass eine Person besser ins Team passt als eine andere. Das ist so. Das sind Entscheidungen, die von privaten Personen getroffen werden und die so genannten weichen Faktoren spielen hier eine Rolle.

Wenn wir aber Quoten einführen,  wie kann sich eine Frau dann sicher sein, dass sie wegen der Qualität in einem Job ist? Wollen Sie die Frauen wirklich in den Zweifel setzen: ist das die Quote oder ist es meine Qualität? Ich möchte das nicht.

Nicht weniger schlimm als all die Selbstzweifel, die Frauen dann haben können, sind die Zweifel Mitarbeiter: Ist sie jetzt dort, weil sie eine Frau ist und weil sie kann? Ich möchte die Frauen dem auch nicht aussetzen.

Ich komme zum Schluss: Frauen brauchen keine politische Unterstützung, damit sie erfolgreich sind, Unternehmen prosperieren, gerade dann, wenn sie dafür sorgen, dass die besten Leute vorwärtskommen. Es spielt keine Rolle ob Frau oder Mann!

Können, Einsatz, menschliche Qualitäten müssen zählen. Aber nicht das Geschlecht!

Darum bitte ich Sie: Fördern Ja, gerade in den technischen Berufen.
Aber bitte keine Quoten einführen, das schadet den Frauen mehr als alles andere.

Besten Dank.

Norbert KLEINWAECHTER, Deutschland, NR / NI
(Dok. 14573)

Vielen herzlichen Dank!

Ich spreche Deutsch und ich bitte vorab um Entschuldigung dafür, dass ich hier Klartext rede, denn ich finde es ungeheuerlich, was das Komitee hier vorschlägt.

Das Komitee für Nicht-Diskriminierung setzt sich in diesem Bericht für institutionelle Diskriminierung von Männern ein. Das soll an verschiedenen Faktoren geschehen und ich muss das noch einmal ins Gewissen rufen.

Quote: Wenn man ein Geschlecht festschreibt bedeutet das, dass das Geschlecht etwas ausmachen soll, ob man einen Job bekommt oder nicht und soll die Qualifikation sogar überwiegen.

Es werden günstigere Kredite am freien Markt für Frauen gefordert und freie Qualifikationsmöglichkeiten, für die Männer zahlen sollen.

Auf dem freien Markt halte ich das weder für durchsetzbar noch für verfassungskonform. Ich kann mir wirklich keine Welt vorstellen, wo wir auf jedem Bogen zwei Kästchen für Frau und Mann vorfinden und das jeweilige Kreuzchen dann eine Bedeutung mit sich bringt, welche Konsequenzen hat: wie hoch der Kreditzins ist, ob man einen Job bekommt, ob man eine Ausbildungsstelle bekommt.

Das ist nicht die Welt, die ich hier schaffen will und für die ich stehe. Ich glaube auch nicht, dass wir uns dafür einsetzen sollten. Wir sollten uns generell gegen jede Diskriminierung einsetzen.

Was der Bericht übrigens auch überhaupt nicht erwähnt, sind LGBTI oder Menschen, die sich weder in der einen noch in der anderen Kategorie binär kategorisieren. Wo gehören sie hin? Bekommen sie extra Quoten?

Hier gibt es überhaupt keine Antworten, das sind angerissene Sachen, die an sich falsch sind und die auch nicht funktionieren.

Herr Büchel hat wunderbare Ausführungen zu den Quoten gemacht, aber ich möchte noch eine Sache hinzufügen: Wie funktionieren denn Quoten? Nehmen wir an, dass ein Unternehmer rationale Entscheidungen trifft. Dann wird er, wenn er eine gut qualifizierte Frau hat, die besser qualifiziert ist als alle anderen Bewerberinnen und Bewerber, diese Frau einstellen. Dann brauchen wir aber keine Quote.

Oder aber die Frau ist schlechter qualifiziert als der entsprechende Mann. Dann wird der Unternehmer gezwungen, weniger gute Leute einzustellen, als eigentlich in sein Team passen. Und genau das fordern wir hier tatsächlich! Das kann doch nicht sein.

Es wurde übrigens in verschiedenen Studien erwiesen, dass Frauenquoten den Firmenwert senken. Es gibt eine Studie der Oklahoma State University, die den S&P 500 Index der amerikanischen Wirtschaft untersucht hat und es gibt eine weitere Studie der University of Michigan zu Norwegen und der dort eingeführten 40 % Quote. Das Ergebnis ist: „Wir finden einen großen negativen Effekt des erzwungenen Austausches in den Boards auf den Unternehmenswert.“

Das bedeutet, dass Quoten den wirtschaftlichen Wert senken. Sie vernichten Arbeitsplätze, gerade auch für Frauen in den mittleren und unteren Positionen, wenn suboptimale Leute eingesetzt werden.

Seien wir ehrlich, die Toppositionen, über die wir hier bei den Quoten sprechen: Wer erreicht diese denn? Das ist ein ganz kleine Proportion der Bevölkerung.

Ein letzte Wort zum Gender Pay Gap. Es wird immer kolportiert, er läge bei 23 %, das steht auch so im Memorandum, aber das ist falsch. Wenn man alle Faktoren berücksichtigt, liegt er faktisch nur bei 6 %: da zählen die Berufserfahrung, die Branche, in der Frauen und Männer arbeiten, die Verantwortung, die sie im Beruf übernehmen, die Unternehmensgröße.

Die Wahrheit ist, dass bis 29 Jahre quasi kein Unterschied besteht und was passiert dann: statistisch gesehen kommt das erste Kind und dann beginnt der Unterschied zu existieren.

Wir haben keinen wirklichen Gender Pay Gap. Wir haben einen Familien - Pay Gap. Ich würde es mir sehr wünschen, dass diese Wahrheit in den Berichten deutlicher auftauchen würde.

Frauen geht es insgesamt oft besser als Männern. Verluste treten auf, sobald ein Kind kommt und wir verschweigen leider aktuell, dass Familien die wirklich benachteiligten sind.

Sie sehen, dass von meiner Seite und einigen Kollegen 15 Amendments vorliegen. Ich darf Sie bitten, diese Amendments anzunehmen, denn so ist der Fokus des Berichts nicht richtig und geht in die falsche Richtung.

Wir sollten dieses Papier gründlich überarbeiten oder ablehnen.

Vielen herzlichen Dank.

Stefan SCHENNACH, Österreich, SOC
(Dok. 14573)

Danke sehr Frau Präsidentin!

Ich habe mich jetzt auch spontan gemeldet, damit diese Aussprache nicht mit dieser letzten Wortmeldung beendet wird.

Zu sagen, dass man Positionen mit suboptimalen Leuten besetzt, wenn man Quoten erfüllt, heißt, dass Frauen à priori suboptimal sind.

Die suboptimalen, vorwiegend männlichen Wirtschaftskapitäne, die die Wirtschaftskrise von 2008/2009 ausgelöst haben, zieht niemand zur Verantwortung.

Ich behaupte umgekehrt: Wäre die Mehrheit im Banken- und Börsenwesen in den letzten Jahren weiblich gewesen, dann hätten wir uns die Krise von 2008/2009 sicherlich sparen können, denn Frauen wirtschaften anders. Sie wirtschaften sorgfältiger und weniger spekulationsorientiert als die männlichen Kollegen.

Zweitens Herr Büchel: Die Sorge, dass Frauen darüber nachdenken, ob sie jetzt eine Quotenfrau sind oder nicht – und das aus dem Mund eines Mannes – behalten Sie besser für sich und geben Sie nicht an die Frauen weiter. Ich glaube, die Frauen sind selbstbewusst genug, zu wissen, was ihr Stellenwert ist. Und sie sind selbstbewusst genug, ihre Position entsprechend richtig auszufüllen.

Ich habe noch keine männlichen Selbstzweifel gesehen, noch keinen Mann, der sich gefragt hat, warum er in diese Position gekommen ist. Nur weil ich Mitglied eines männlichen Zirkels bin, der sich gegenseitig fördert und Managementpositionen zuschanzt? Diese männlichen Zirkel, die darüber urteilen, wer in Positionen kommt, haben wir doch in all unseren Länder, ob in der Schweiz, Deutschland, Österreich oder woanders.

Betrachten wir doch einmal die Ausbildung am Beispiel meines Landes Österreich: 55 %, d. h. die Mehrheit aller Gymnasiasten sind weiblich. Die Mehrheit jener, die die Hochschulen abschließen sind Frauen. Und nun schauen wir, wie es bei den Professoren aussieht: Nicht einmal 18 % der Professoren sind weiblich.

Daran sieht man, dass etwas in dem System blockiert und nicht weil Frauen „suboptimal“ – dieser Ausdruck macht mich noch immer fassungslos – sind, sondern weil hier ganz anderen Mechanismen wirken.

Viviane Reding, die frühere Gleichstellungskommissarin hat einmal gesagt: „Ich hasse Quoten, ich liebe ihre Ergebnisse.“

In diesem Sinne kann ich nur sagen, seit wir die Quotenrichtlinie der Europäischen Union in unserem Land übernommen haben, ist es endlich einmal möglich, dass das Empowerment von Frauen in diesem Bereich wirklich stattfindet, denn das war alles durch Zirkeln, durch gegenseitige Bevorteilungen und Jobzuweisungen blockiert.

Ich halte diesen Bericht für wichtig und möchte der Verfasserin, als Mann, von Herzen gratulieren.